“Esa es la propedéutica del conocimiento humano, ser coadyuvante en las gestas de la libertad, de la democracia, de la igualación humana”
Entrevista a Dora Barrancos

Dora Barrancos nació en 1940 en Jacinto Aráuz, La Pampa, Argentina. Estudió Licenciatura en Sociología en la Universidad de Buenos Aires (UBA), continuó con una maestría en Educación (Universidad Federal de Minas Gerais, Brasil) y se doctoró en Historia (Universidad Estatal de Campinas, Brasil). Fue durante su exilio en el vecino país cuando toma contacto con el feminismo. Se ha dedicado a estudiar los movimientos sociales de principios de siglo, los movimientos socialistas y anarquistas, el rol de la educación en la historia argentina, la historia de las mujeres, los feminismos, entre otros temas.

Desde 1986, se desempeña como investigadora del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET). Durante el periodo 2010-2019 fue directora del organismo en representación de las Ciencias Sociales y Humanas.

Fue profesora titular de la Cátedra de Historia Social Latinoamericana en la carrera de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, para convertirse luego en profesora consulta. Dirigió el Instituto Interdisciplinario de Estudios de Género (IIEGE) de la Facultad de Filosofía y Letras de la misma Universidad (2000-2009). Dirigió, además, la Maestría en Ciencias Sociales de la Universidad de La Pampa (2000- 2005), luego la Maestría y el Doctorado en Ciencias Sociales y Humanidades de la Universidad Nacional de Quilmes.

En 2014 fue distinguida por el CENIEH-España en Ciencia y Mujeres: 13 nombres para cambiar el mundo. En 2016, recibió el Premio Konex Diploma al Mérito de las Humanidades en la hasta entonces inédita categoría de Estudios de Género. Y en 2018 recibió la Mención de honor Senador Domingo Faustino Sarmiento, otorgada por el Senado de la Nación.

Desde el año 2020 se desempeña como asesora ad honorem del presidente Alberto Fernández.

Es el día de inicio de la primavera del año 2021 y nos encontramos para entrevistar a Dora Barrancos. Hacerlo por videollamada, ya un modo naturalizado en estos tiempos, no impide que la entrevista transcurra de un modo ameno y cariñoso. Reunirnos con Dora, una militante, académica, feminista y referente en diversos órdenes, nos conduce a indagar en múltiples aristas que van desde el rescate de su obra y su legado, hasta su propia experiencia de vida transitando tan diversos espacios. Comenzamos contándole que consideramos que su figura es clave en la reconstrucción de una genealogía de académicas feministas, que es parte de un legado en el cual nos reconocemos. En nuestros incipientes caminos por la investigación y la docencia, Dora ha sido maestra, directora y colega de quienes nos han dirigido y dirigen como becarias del CONICET. Además, hemos participado de conversatorios y seminarios dictados por ella, y ahora volvemos a encontrarnos en ocasión de la entrevista, con el interés de conocer y recuperar a sus maestras, maestros y referentes, así como las experiencias significativas que hacen a su propia vida.

Dora Barrancos: ¡No me hagan conmocionar! Esto es lo bello de vivir. Lo bello de vivir es que hay tanto crecimiento de las jóvenes generaciones. Ya hacen magisterio para nosotres. Yo creo muchísimo –y no lo digo demagógicamente– en que tenemos que tener una óptica muy, muy abierta porque son las jóvenes, les jóvenes, quienes están proponiéndonos seguir y seguir con más transformaciones y eso es algo muy prodigioso.

Entrevistadora 1: Pero realmente Dora, nosotras necesitamos a esas maestras como vos y reconstruir esas genealogías en las que nos inscribimos: vos has sido la maestra de nuestras maestras y también te hemos cruzado de distintas maneras en distintos momentos de nuestra formación. Por eso queríamos empezar esta entrevista recuperando este lugar como maestra para que nos puedas narrar un poquito, ¿cómo llegás a ser Dora Barrancos? ¿Cómo es ese devenir Dora Barrancos, pensando en esos maestros de la vida que hacen a tu propia experiencia?

D.B.: Lo he contado algunas veces. Yo siento que he tenido la suerte de una vinculación fundamental familiar muy afiatada, porque esto me parece que tiene sentido mencionarlo en términos de la evolución que una ha hecho. Un hogar en el que había posición de madre y posición de padre muy asociadas a la apuesta, tanto la educación de mi madre como la de mi padre, en sentidos diferentes pero convergentes, a ver… siempre digo que yo me nutrí de una cuenca de alta politización. Pero llamo politización a esa enjundia colectiva con lo social a esa enjundia colectiva con la idea de justicia, a esa enjundia colectiva respecto de lo democrático, respecto de la libertad humana… Por el lado de mi madre también venía una exigencia de tipo protestante porque ella provenía de un tronco protestante que está ahí en la zona A, la Iglesia Valdense y que era muy exigente, muy calvinista: una propedéutica de moral, de deber ser. Y por el lado de mi padre todas esas cuestiones que insisto en llamar los conectivos sociales. Mi madre también, pero mi padre maestro, director de escuela; esa conectividad con lo social. Y esa conectividad de una propuesta. Siempre mantuvo la propuesta justiciera que yo heredé mucho: la de la elevación fundamental fraterna. Porque mi padre era un liberal socialista, finalmente. Entonces, esa cuestión de una épica de su desempeño centrado en la promoción humana. Que era muy típica del ejercicio de la docencia de los maestros y maestras que actuaban en las zonas rurales, en zonas de muy poco equilibrio social y, además, en el caso particular de mi padre, su encendida lucha antifascista. Así que ustedes pueden ver por dónde hay nutrientes. Luego también una circunstancia muy estrictamente individual, una gran apuesta de mi padre, sobre todo –también de mi madre– pero de él, una apuesta a mi formación. Yo creo que mi padre era un pro-feminista por el tipo de comentarios con los que salía a contra argumentar respecto de la moral sexual de algunas de las maestras de la escuela, eso me ha quedado como un eco. Y gran respeto por la condición femenina. Y, bueno, gran estimulante de mi propia formación. Así que la verdad, no es difícil acertarle a una huella cuando hay tanto conectivo respecto de estos ideales vinculados a la libertad, el respeto sobre todo de les más débiles, les menos favorecides; esas son cuestiones que han sido nutrientes fundamentales en mi infancia y en mi adolescencia. Yo me veo adolescente, –y antes, inclusive– con una adicción a la justicia básica. A mí me gusta decir que yo le acertaba más a la disputa por lo justiciero. Era muy, muy discutidora con relación a este tipo de situaciones, esto de salir en defensa de los pobres. En fin, no eran los pobres literalmente sino aquellas personas, aquellos colegas, aquellas colegas que tenían una suerte de ¿cómo decirlo? Hoy lo decimos en términos de bullying. Pero eso me marcó siempre, esa relativa vinculación de fraternidad. En aquel momento no existía siquiera el término sororidad porque se expresaba tanto con relación a mis compañeras como a mis compañeros. No es difícil hacer un cauce, entonces, que desde luego se incrementó, se llenó de bibliografía, se llenó de ilustración. Pero hay algo que quiero decirles, cerrando esta parte, hay una pro forma de la sensibilidad. La sensibilidad tiene, adquiere una pro forma. Sin esa sensibilidad que remite a una profunda empatía con quienes están en situaciones dolorosas, difíciles, con menguados derechos, sin esa formulación empática –que es una sintonía de sentimientos– no creo que hubiera podido hacer un camino ilustrado respecto de comprender ya de manera más intelectiva, todos estos procesos de exclusión de las personas.

Entrevistadora 2: En ese camino, ¿cuándo llegó el feminismo? ¿En qué contexto de tu vida o bajo qué demandas te involucraste o te hizo sentido? Muchas lo vivimos como un giro biográfico, un turning point, ¿cómo lo viviste?

D.B.:Turning point, giro biográfico, lo dices muy bien. Yo quiero decirles que, dada toda esta perorata anterior, yo era muy envalentonada, muy cocorita. Me reconozco siempre en términos de contestar la injusticia, la que se hacía conmigo; no dejarme someter a ninguna circunstancia en general; discutir, pelear, etcétera. Eso es una cosa. Dos, también he recordado que a mí me encantaba –y creo que ahí se prefigura una formulación feminista– ganarles las discusiones a los varones. Y voy a decir que también, en ese punto, yo jugaba con un crédito grande: primero porque en mi casa había muchos libros, porque había obligación de leer, porque yo tenía una avidez enorme por la lectura y por el hecho que mi padre estuviera en esa posición de maestro, etcétera. Ustedes pueden imaginarse que tenía ventajas comparativas para las discusiones con varones que suelen ser muy negligentes –salvo excepciones­– para estas liturgias más acrisoladas en torno de lo letrado. Pero tres, cuando yo era joven y empiezo a militar, comienzo a hacerlo en el Socialismo de Vanguardia y después paso a la Juventud Peronista. En realidad las jóvenes iracundas de mi generación no teníamos una… no subrayábamos para nada ni teníamos una orientación hacia el feminismo porque fíjense que hacíamos un cálculo respecto de que era una experiencia muy generadora de individualismo en las mujeres. Esa era un poco la opinión rancia de la gente de mi edad. Entonces, como nosotras íbamos a marcar los rumbos preclaros de la transformación social radical, esas cuestiones podían venir después. Teníamos claro algunas cuestiones, pero no estaba de ninguna manera en nuestra atmósfera, ni en nuestro temperamento, ni por supuesto en nuestras prácticas, una discusión acerca del feminismo. Más bien, insisto, nos parecía que era una práctica burguesa, individualista. Ustedes saben que a veces viene a tono esto hoy día y parece mentira porque es lo más anacrónico. Que alguien diga esto hoy, es de un anacronismo severísimo pero entonces, era la marca de mi juventud. Luego vienen las tremendas y horrorosas circunstancias del terrorismo de Estado, la necesidad de salir, de exiliarme en situaciones muy dolorosas. Y en Brasil, encontrar el camino. Había un renacimiento de los feminismos, la dictadura de Brasil ya venía en craquelé si no, no hubiéramos podido ir a Brasil. Mucha gente fue a Brasil porque ya se deterioraba la dictadura brasileña y ahí me encuentro con muchísimas compañeras que encontraban automáticamente que siendo yo una exiliada política y con una posición progresista, ya adhería al feminismo. Era muy común que me tomaran como feminista por esta cuestión. Lo he contado tantas veces: me encuentro con el escenario del famoso juzgamiento del homicida de una figura de la high society, como era Ángela Diniz, a quién su compañero mata en la playa de Buzios. Y fue horrible, horrible, lo que pasó con la defenestración moral completa de Ángela Diniz. Algo que a mí siempre me incomodaban eran los comentarios injuriosos, sí… eso también ya era una fibra feminista. De las cuestiones que más detestaba, las cuestiones que se situaban en lo más doloroso, eran esas conversaciones acerca de la moral sexual de las muchachas… las denostaciones que sufrían las personas homosexuales, por ejemplo, eso para mí era una fragua de reacción. Alguien que se pronunciara homofóbicamente o que se pronunciara con esos rasgos tan típicamente machirulos de denostación de una muchacha por la moral sexual, a mí me producían no saben qué grado de exasperación. Y lo de Ángela Diniz fue tremendo porque faltaba decir que era no sé qué. Era una figura que los medios transformaron en una especie de devoradora de hombres completamente desreglada, anormal en términos de la sexualidad, no imaginan ustedes. El significado desde ya de todo eso, era mitigar absolutamente, justificar su homicidio. Cuando veo por televisión una entrevista que le hacen al defensor del sujeto, ­–que era uno de los penalistas más conocidos de Brasil, enorme penalista­– le preguntan cómo va a ser la estrategia, aquella tremenda frase fue efectivamente una vuelta de página, porque el individuo muy suelto de cuerpo dice: «Ah, muy fácil la defensa: legítima defensa del honor». Bueno, ustedes saben que era así. El Código Penal todavía en Brasil hacía una admisibilidad casi eximente de los crímenes por el honor. Nuestro Código Penal decía lo mismo. Eran eximentes los homicidios que se cometían por honor, en esto de encontrar en circunstancias de inmoralidad flagrante a la cónyuge, por adulterio; al padre que mataba a la hija porque lo había deshonrado. Eso se cambió con la reforma del Código Penal en 1921, que se puso en vigencia en 1922.

Entonces, como siempre digo, mi feminismo emergió con el espanto del Código Penal brasileño. Y así fue. Lo que va ocurriendo luego es un camino que va siendo de ida. Que al principio puede ser un poco trémulo y tal pero que, al fin, va conquistando todo el ancho de la subjetividad. Así ocurrió conmigo. De modo que estoy narrando también mucho acerca de lo que dije antes: un re encuadramiento en mi sensibilidad. Esa fue la necesaria actitud para hacer un camino de mayor consciencia, ilustrarme con conocimiento acerca del feminismo. Yo les debo muchísimo a muchísimas autoras. Pero le debo muchísimo a una autora inglesa. Yo había leído entonces El segundo sexo, ya saben ustedes, de Simone de Beauvoir. Pero en mi generación no soy yo la única que expresa esto, en la que había una ausencia de significado sobre el feminismo o una distancia respecto de ese significante. Simone de Beauvoir fue leída por la gente de mi generación como literatura, no como interpelación. Como literatura interesante. A mí me había sido provista por una queridísima amiga, Oliva Gioria, que era mucho mayor que yo, feminista, que había sido militante del partido comunista y después se había separado. Era claramente feminista y ella fue la que puso en mis manos a Simone de Beauvoir. Pero insisto en algo, había toda una resistencia que hoy obviamente, es una resistencia ridícula. Lo notable es que Simone de Beauvoir en ese libro tan extraordinario, no era feminista. Así que henos ahí, en un encuentro que tenía mucho desencuentro. A mí me provocó muchísimo impacto Sheila Rowbotham, la inglesa, quien hizo un texto precioso que creo que circuló con el nombre de las mujeres y la revolución. Sheila hace un recorrido muy feminista sobre diferentes condiciones de las mujeres, pero además, va examinando las mujeres en planos revolucionarios.

Yo tuve el gusto de conocerla en una conferencia, creo que fue en 2001 o 2002. Muy jovial ella, –una persona que puede ser un poco mayor que yo– muy vinculada a la escuela marxista inglesa. Fue maravilloso ese texto para mí, que también tenía historia y cuestiones más contemporáneas. Después fue seguir aprendiendo, seguir aprendiendo, seguir aprendiendo. Pero insisto en algo, y con esto cierro: sin este cauce de apertura de sentimientos no es posible hacer inteligibles los retos en orden a encausarnos como feministas.

E. 1: Qué hermoso esto que decís Dora, hay algo ahí que se cuela y que nos habilita, como vos decís, a poder luego problematizar y poder poner en otro orden estas cuestiones. Con respecto a eso, te queríamos preguntar, retomando tus hilos biográficos, ¿Cómo conciliaste –sobre todo en esos momentos– la trayectoria laboral con la trayectoria familiar? Hoy, hay cierta visibilidad de los cuidados en la agenda pública respecto a esta doble, triple, hasta cuarta jornada laboral, y cómo sostenemos la reproducción social. Lo que, sin embargo antes, no había sido ni tematizado ni puesto en la agenda. Realmente eso participó y sigue participando en la segmentación en los diversos campos, también en el científico. Sabemos por tu biografía que tuviste que exiliarte con hijas pequeñas, entonces, nos preguntábamos, ¿cómo fue pensar desde allí el feminismo? La conciliación entre el trabajo científico productivo junto con lo familiar.

D.B.: Efectivamente, hay dos cuestiones. Una, que la esfera de los cuidados, la dimensión de los cuidados, no formaba parte ni siquiera del gran renacimiento feminista de los ’60-’70. Es una agenda en torno a derechos para esa enorme dimensión sin la cual no existe la otra, no existe el orden productivo sin este orden reproductivo. Hay algunas colegas feministas que inclusive dicen que es el verdadero modo de producción, sin el cual el modo de producción capitalista no podría ser ejercitado. Entonces, la verdad, esto demoró mucho. Sin embargo, la problematización –justamente– del término conciliación entre la esfera pública y la esfera privada, entre el trabajo doméstico y la actividad del desempeño económico, ha sido muy debatida dentro de los feminismos históricamente. Ocurrió con la pandemia y con el confinamiento, una solución insólita del viejo dilema de cómo conciliar porque las mujeres se hicieron cargo de toda la actividad económica, el desempeño profesional, vinieron a parar a casa. De modo que se montaron en el hogar la actividad doméstica con la actividad extra doméstica, dando por resultado paradójico una extensión del horario laboral femenino más que antes todavía ¿Por qué? Porque además, hubo que hacerse cargo de algo fundamental que es acompañar a les niñes –en las familias que pudieron, donde había conectividad, etcétera– acompañar toda la tarea educativa porque no bastaba obviamente la mera relación telemática de les docentes con les niñes. De modo que eso es paradójico porque los jefes llamaban a las nueve de la noche pidiendo algo. Ahora tenemos una ley de trabajo a distancia, telemático, que está en pleno vigor. Pero recuerdo que hay gente que se sacudió mucho: «¡¿cómo una ley?!» Pensaban que podía haber una esclavitud que podía ser normalizada. Algunas voces estaban furiosas porque había que reconocer en igualdad de condiciones, el trabajo hecho en casa. Una cosa disparatada, ¿no?

Pero bueno, ahora sí voy a mi perspectiva. Hasta que salí al exilio, había ejercido como profesora universitaria, tuve una cátedra que se llamaba Problemas de la Educación Argentina cuyas grabaciones las tengo por ahí guardadas porque una alumna me las regaló hace como 30 años. Volviendo del exilio me regaló todo eso. Y yo me preguntaba: ¿yo decía todo esto? [riendo] ¡Y con qué impunidad! Porque estábamos sobre la marca notable de la educación como polea reproductiva. Ustedes recordarán el reproductivismo y las nefandas ideas que teníamos respecto de cómo anular esto… que era, en realidad, un sortilegio extraño porque era como sostener el fin de la educación porque es reproductivista. Pero entonces estábamos muy encantadas con estas ideas, les puedo asegurar. Yo había escrito algunas cosas, menos mal –¡menos mal que había tenido la prudencia de no publicar porque hoy estaría tan arrepentida –probablemente– de esas cuestiones!

Ahora, piensen ustedes que cuando me voy al exilio y paso ocho años allá. Ahí hice mi primer posgrado y en realidad hice mi primera publicación interesante en la revista de Educación –una gran revista que se hace en Campinas– y donde publiqué una comparación, todavía muy vertebrada, muy canónica respecto del materialismo histórico comparando la situación entre Brasil y Argentina y por qué Argentina había podido comprometerse con el eje de la Educación tan tempranamente como una de las eficaces medidas tomadas por los liberales en Argentina, y por qué en Brasil había habido un déficit tan grande de esa apuesta. Había trabajado mucho la falta de interés, sobre todo la extranjería que había habido en un sector que me parecía dominante que eran los sectores medios y su poca disposición para la vida letrada. Más el problema, obviamente inexorable, de la larga existencia de la esclavitud (Brasil es uno de los últimos países que termina con la esclavitud, a fines del siglo XIX). Yo creo que si lo vuelvo a releer, le encuentro muchísimos defectos por eso prefiero no leer este texto, pero ahí me fui animando mucho respecto de mi asignatura dormida y querida, que era la historia. De ahí viene como concilié. Piensen que a esas alturas ya mis niñas no estaban en estado de bebés, tenían una gran autonomía y yo disponía de un gran compañero y eso también es así. Bueno, si no hubiera tenido un gran compañero en estas lides, no hubiera tenido compañero.

Cuando volví del exilio estaba muy decidida a hacer un camino en la investigación histórica. Hasta ahí dominaba mi estado sociológico con estas aventuras historiográficas pero mi desempeño era como socióloga en Salud Pública. Esto queda para otro día, pero llegué a ser la directora de Salud Pública del Estado de Mina Gerais; pero ahí viene una historia. Se me presentaba como una encrucijada. Volviendo a la Argentina, ¿qué era lo que yo quería ser cuando fuera grande? Esa era la cuestión y pocas veces lo he contado. Fue todo un conflicto, ¿qué hacer? Así fue que decidí hacer una apuesta por algo que yo quería tanto como era la Historia. No era la Salud Pública, ni la Historia de la Educación, ni todas esas cosas que habían sido tan interesantes porque al final yo tenía una capitalización en Salud Pública, en Atención Primaria de la Salud, todas esas cuestiones. Pero finalmente, dije eso: vuelvo a la Argentina... Y fue como un recomenzar, saben que me hice a la idea de que era todo desde el comienzo. Ya que tenía que volver del exilio, venía un recomienzo tremendo. Ya mis niñas estaban crecidas. Y bueno, y ahí pude. Cuando los niños son pequeños, es muy difícil la conciliación, cuando crecen, bueno… por eso es tan fundamental que los sistemas de evaluación sean actualizados con esta perspectiva generizada. Entonces sí ya pude dedicarme con mucha completud, hice mi tesis de maestría con un trabajo historiográfico que fue todo un desafío y luego me embarqué definitivamente. Pude conciliar porque mis hijas necesitaban menos asistencia directa e integral. Habían quedado muy lejos el cambio de pañales, las mamaderas, los cuidados absorbentes. En la medida que la crianza se va haciendo menos exigente debido a las edades que van cumpliendo nuestras criaturas, eso libera. Siempre he dado muchas recomendaciones. Si me permiten, voy a recordar algo. Una vez, una joven investigadora estaba con algunos problemas en la producción, y a merced de lo que ustedes ya conocen muy bien, la posibilidad de que el informe sea rechazado, etcétera. Conversé con ella, estaba muy preocupada. Le dije: «Bueno, yo te doy un consejo». Tenía niños chiquitos y había que analizar un poco cuál era la estrategia que ella podía hacer. Le dije: «Vos tenés que tener cuatro horas diarias exclusivamente para la actividad. Pero son cuatro en las que solo te vas a dedicar a esto. Si puedes cinco, van a ser cinco pero por lo menos cuatro diarias». Hay que hacer de cuenta que se entra a una fábrica y hay que marcar la tarjeta. Hacé de cuenta que te sentaste, marcás la tarjeta y nadie te interrumpe; tenés que poder separarte por completo de los cauces domésticos. Porque efectivamente, si tienes niños de dos o tres años al lado, evidentemente que va a haber una interpelación inmediata. Creo que le dio resultado. Y es un consejo que le he dado en general a tesistas y demás. Hay que sentarse… Tengo una frase que es un poco grosera pero que ha sido bastante mencionada por la gente que he tenido la suerte enorme de poder dirigir o poder asesorar; es una manera de decir lo mismo, un sonsonete transitorio en realidad: «Las ideas no salen de la cabeza, sino del culo amarrado a la silla». Si tienes el culo amarrado a la silla, vas a ver cómo te brotan las ideas. Pero si en realidad no te amarrás a la silla, en realidad, no hay posibilidades porque te vas a dispersar mucho. Entonces, hay que amarrarse. El amarramiento consistía también en decir, «hay que ser obreras industriales». La obrera industrial sabe que entra a trabajar y que no puede distraerse.

Esto que comento que es una grosería, aunque el culo es una parte fundamental de nuestra estructura y no debería darnos ningún rubor hablar de él… Y si ustedes le preguntan a quienes han tenido la desventura de haber sido discípulos o discípulas, les van a contar esto que les digo: Ahí hay que desconciliar. Sáquense de la cabeza la idea conciliatoria, la culpa y demás. Esas horas son para ustedes. Es un consejo que puedo seguir repitiendo.

E. 1: En el contexto de pandemia fue complicado porque no te podías ir. Fue un momento realmente muy complejo. También evidenció que las redes de cuidados son fundamentales.

D.B.: Esta chica que yo asesoraba, muy graciosamente me decía: «Dora, ¡no se puede contar con las abuelas!» Por supuesto, no se puede contar con las abuelas. «Porque las abuelas trabajan más que nunca». Y esta es la cuestión, porque su madre también es una gran intelectual. Y bueno, sí las abuelas estamos muy ocupadas, entonces tampoco se puede contar con esa ayuda que por ahí puede existir. Es común que las madres auxiliemos. Durante el fin de semana, obviamente. Pero durante la semana es más difícil si se tiene una actividad académica o cualquier otro desempeño. Pero: «Tarda en llegar y al final hay recompensa». Ahí hay algo que felizmente ocurre: se eleva muchísimo la productividad de las mujeres. También quiero apuntar que hay situaciones y situaciones. Cuando les niñes crecen y si hay una situación venturosa, si no hay muchos problemas más que los tipificados para la edad, si no hay alguna otra sombría circunstancia, yo creo que ahí se empieza a producir muy bien.

E. 2: Queríamos preguntarte cómo fue el proceso de instalar dentro del CONICET estas políticas de género: sacar la edad para el ingreso a carrera, para las becarias que antes no teníamos licencia por maternidad… ¿cómo fue dar esa batalla en el interior del CONICET?

D.B.: Debo decir que en el año que yo ingresé como directora, ya se había puesto en funcionamiento alguna mudanza. Sí hubo que reforzar la licencia por maternidad, fundamental para las becarias. Pero faltaba bastante más –y ahí está la innovación–asegurarles a las colegas científicas que daban a luz ese año, que no tenían que presentar obligadamente su informe. Muchas mujeres vivían esa cuestión gravísima, mientras estaba alumbrando –conozco muchos casos– ya estaban pensando desesperadamente en la presentación del informe a CONICET. Una cosa impresionante. Y esto lo resolvió bastante bien el directorio. Cuando yo llegué al directorio, obviamente no conocía la idiosincrasia de ninguno de mis colegas, pero la presidenta del CONICET era una mujer. Cuando presenté la situación, en realidad, lo hice estratégicamente, no levantando sólo la bandera violeta feminista sino que mi argumentación fue la Constitución de la Nación Argentina. Aludí a la Constitución que dice que hay absolutamente iguales prerrogativas para mujeres que para varones, las garantías que da; y que efectivamente había una discrepancia enorme entre la situación de los varones con relación a las mujeres. Obviamente, los varones están desobligados del parto y también –salvo determinadas condiciones– están desobligados de la lactancia. Así que salió. Me llamó mucho la atención que fue una propuesta que no tuve casi necesidad de argumentar. Pero ¿qué pasó? Se aceptó, pero demoró. No fue la primera vez que ocurrió eso en mi experiencia de directorio. A veces resolvíamos una cosa y su implementación, vaya a saber por qué, demoraba. Pasó un mes, dos meses, tres meses, y un día dije: «¿Dónde está la resolución?» Claro, había una cierta contrariedad burocrática porque el estatuto decía que era inexorable la presentación del informe. Entonces les dije al asesor letrado que estaba en la época –que tenía mucha empatía– y al gerente de recursos humanos, «miren, el directorio resolvió en consonancia con normativas fundamentales de este país como es la Constitución Nacional, y les puedo alegar que en la Constitución está la CEDAW (Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women) que es una Convención que no puede contrariar el CONICET: hay que adaptarse a toda esa normativa fundamental». Luego las otras medidas ya fueron más fáciles de aportar. La primera resolución en torno al incremento de la beca se podía presentar hasta tal edad y comenzamos con algo importante que es la extensión natural por número de hijos, un año más, dos años, tres años. Luego vino otra consagración más fuerte que fue el aumento de la edad para la beca doctoral y posdoctoral, ¿por qué? Eso también tiene su historia. Yo había pedido que hubiera un grupo determinado de becas pensando en las personas que eran del interior y en las personas que no eran del interior que habían tenido que demorar su formación, porque resultaban años decisivos de intervención para la resolución de la sustentabilidad de los hogares, de padres, madres y demás. Esto fue objeto de gran discusión. Iba y venía la discusión. Yo decía que estaba pensando en las mujeres, las mujeres estaban siendo perjudicadas. Hay una enorme imposibilidad del beneficio de la beca para muchísimas muchachas que tienen que sostener hogares de padres. Y entonces se discutía respecto a que eso podía dar lugar a una división socioeconómica. En una de esas bellas jornadas que suelen ocurrir, el presidente Roberto Salvarezza, dijo: «Dora, ¿y si subimos automáticamente las edades para todo el mundo?». De inmediato acepté. Fue así que surgió, pero la idea primero era cómo resolver el problema de las poblaciones de menos recursos que tenían que extender el período formativo universitario por causa de trabajo. Y, sobre todo, el de las mujeres. Fue notable porque eso, más lo del número de hijos, daba la posibilidad que una pos doc fuera encarada por una persona de 39 o 40 años, porque siempre puede haber una excepción. Eso fue muy importante. Después vinieron las otras construcciones más recientes: el hecho de que en toda y cualquier jornada académica, congreso y demás, tiene que haber cupo de género para la participación de conferencistas y de participantes. Esas fueron medidas muy importantes que tomamos. Con Ana Franchi, la actual presidenta del CONICET –que es una gran feminista–, queríamos que hubiera, –aunque no lo logramos porque después vino toda la penumbra–apartamiento igualitario para los varones. Pero sí, lo que hubo fue muy bonito, sobre todo después de la ley de matrimonio igualitario. Se tomó lo obvio, era lo que correspondía. Hubo dos casos en los que una pareja de varones había adoptado y en la que una de las personas colegas pedía el mismo apartamiento por maternidad y obviamente que les fue concedido. Pero no perturbaba eso para nada, eso estaba muy encarnado. También se modificó muchísimo la idea de equilibrar las comisiones, cuando veíamos comisiones compuestas sólo por varones, o de enorme mayoría de varones.

Lo que no pudimos resolver y ahora está en franco cabildeo, es cómo se mejora la racionalidad de los procesos de evaluación y procedimientos para la promoción de las mujeres. Porque, efectivamente como ustedes lo saben, hay una situación completamente dispar respecto de la presencia femenina, según ascenso de la pirámide. Y todavía hay muchas dificultades, sobre todo en la categoría de Independiente a Principal. Les diré que las últimas estadísticas están muy interesantes, pero bueno, el salto enorme es todavía pasar de Principal a Superior donde es rara la presencia de mujeres. Se ha superado un poco respecto de las cifras que teníamos hace 15 años –16%–; ahora debe rondar el 25%. Pero hay muchísimo que corregir en esto.

E. 2: Sí, eso se ve mucho en las oficinas de CONICET. La mayoría de las mujeres somos becarias y los investigadores, sobre todo los Principales, y en las universidades también, los varones titularizan y las JTP y asociadas, son mujeres. De hecho, numéricamente somos más las mujeres, pero en las jerarquías; cuello de botella…

D.B.: De ahí que se arme el famoso gap: la brecha salarial. Porque la brecha salarial no es porque nos paguen de manera diferente. No. Sino porque las (dedicaciones) exclusivas están, básicamente, en manos de varones. Y estamos frente a la relación más patética: suele haber más calificación entre las mujeres de los cuadros docentes de abajo. Hemos encontrado muchísima disparidad.

E. 1: Te corremos un poco de eje para pensar la cuestión de la ciudadanía, las mujeres y diversidades. Algo que vos venís trabajando también historiográficamente. ¿Cómo podríamos pensar un estado de situación?, ¿cómo ves los derechos obtenidos y derechos a seguir conquistando?

D.B.: En este preciso momento, Argentina es el país en el que más derechos formales han conquistado las mujeres y las diversidades sexogenéricas. El gran salto cuántico al estado de ciudadanía, de autonomía decisional, es desde luego, la sanción de la ley de aborto el año pasado. Y que tiene una técnica notable. Es una técnica la de nuestra ley muy estimada, que ha sido objeto de indagaciones muy interesantes respecto del significado que tiene en materia de autonomía las 14 semanas; el hecho de cómo están comprometidos todos los sectores de la salud; etcétera. Entonces, desde el punto de vista formal, los derechos para las diversidades; la ley de cupo para las personas trans; la rectificación registral; en fin, superar el orden binario varón-mujer en la documentación. Y desde luego, el empeño que se ha venido poniendo en lo que hace a una reivindicación fuerte de justicia de género, con un plan nacional contra las violencias, que es la creación del Ministerio de la Mujer, Género y Diversidad. No hay duda de que todo eso está significando un plexo ampliado de ciudadanía. Pero bueno, hay que seguir batallando.

Hay que seguir construyendo ciudadanía en el mercado laboral, que es fundamental. Ahí hay un déficit enorme de estado de ciudadanía, de la misma manera que necesitamos esta cuestión de la sanción de normativas de cuidado, esta vez con compromiso de Estado en términos de recursos, para paliar la dureza de lo que significa hacerse cargo. Los cuerpos femeninos no pueden ya con la sostenibilidad de todo el orden de cuidado. Tiene que ingresar el Estado fuertemente para paliar ese sobregiro que tienen las mujeres en orden a los cuidados, que tiene sobre todo tres referencias de sujetos y circunstancias: las niñeces y adolescencias, las personas con discapacidad y, por supuesto, les adultes mayores. Tiene que haber estrategias diferenciales, profesionalidad en las personas agentes de cuidados; verdadero reconocimiento y capacitación; pero insisto, con contribución de recursos del Estado para los grupos de menores ingresos. Ahí estaremos caminando en un sentido equiparado de ciudadanía con los grupos de varones. Y desde ya, paridad en los cargos públicos, etcétera. Largo camino a recorrer. Largo.

Entrevistadoras: Para cerrar como arrancamos, pensando el contexto actual, complejo, que estamos atravesando, ¿para qué el/la cientista social en estos momentos? Y también en función de toda tu trayectoria en educación: fuiste maestra, estudiaste todas estas relaciones entre anarquismo y educación, fuiste militante barrial, maestra en distintos espacios… ¿qué reflexión podés darnos sobre este lugar del/de la cientista social y sobre las batallas que en el campo educativo podemos dar?

D.B.: Hay que celebrar las contribuciones fundamentales de las Ciencias Sociales como parte formidable de la cultura humana, por un lado y por otro, no dejarse engañar jamás respecto de aquella barbarización que marca la ociosidad relativa de las Ciencias Sociales y las Humanidades. La ociosidad relativa es esto: ¿sirven para qué? Inclusive en esa absurda condición de perspectiva de ociosidad de las Ciencias Sociales, todo lo desmiente. Las Ciencias Sociales y las Humanidades han hecho contribuciones prácticas –para aquellos que están en la barbarie del pragmatismo– pero aún para esos podemos decir que ha habido contribuciones prácticas fundamentales. El orden normativo, el orden legal en la Argentina, el orden de los derechos ganados tiene que ver con la agencia por los derechos, realizada por las personas pero también ha tenido que ver una inmensa contribución académica. Todos los estudios que tienen que ver con migraciones; todos los estudios que tienen que ver con pobreza; todos los estudios que tienen que ver con género; los estudios sobre disidencias sexogenéricas. Los estudios más recientes antropológicos respecto de las condiciones de nuestros pueblos originarios, en fin. Las implicancias que tiene la manifestación académica respecto de las fórmulas brutales del extractivismo, en cualquiera de sus dimensiones: minero, pero también hay un extractivismo –un chupadero– respecto de la contribución que hace nuestra sociedad para pagar la deuda externa. Todos esos análisis son contribuciones fundamentales. Así que a quienes se inquietan por la ociosidad, yo les diría: «Miren, hay una sobreocupación de las ciencias sociales y de las humanidades» en orden a algo que a mí me parece fundamental: ¿Para qué hacemos ciencia? ¿Cuál es el sentido de la ciencia? La ciencia sirve para dignificar la vida de la especie. Si la ciencia no sirve para dignificar la vida de la especie, ahí sí que hay un vacío energúmeno. Ese es el sentido fundamental. Esa es la propedéutica del conocimiento humano, ser coadyuvante en las gestas de la libertad, de la democracia, de la igualación humana. Para eso hacemos ciencia, para conseguir nuevos estándares. Desde luego, no siempre es así y ustedes saben que ocurren tragedias tecnológicas y malas adecuaciones de la especie con el mundo de la naturaleza. Pero bueno, el mundo de la naturaleza y la especie son relaciones politizadas, hay relaciones politizadas entre la especie humana y la naturaleza, hay que rectificar esos rumbos para hacer el ambiente humano convergente con esto que es montar el edificio de la dignidad; y montar el edificio de la dignidad es igualar, es perfeccionar lazos igualitarios.

La educación es la gran polea. La Argentina tiene un legado que es el más interesante del liberalismo, que es la Escuela Pública. De repente, hay tortuosas mentes que dicen que es una mala competencia… Bueno, la escuela ha sido generadora de muchísima oportunidad. A veces he sostenido que cuando no teníamos democracia en Argentina –que fueron muchos momentos– la única fuente de democracia que teníamos era la democracia letrada. La democracia letrada hacía que el hijo del obrero, la hija de la costurera y también la hija del director de escuelas, se encontraran en la misma situación de promover pasos en la dignidad a través de la oportunidad educativa. Y esto es lo que hay que preservar porque el legado tal vez más importante que tenemos del pasado liberal, es la educación.

E. 1: Bueno Dora, te agradecemos enormemente esta conversación, para nosotras muy valiosa y enriquecedora.

D.B.: Bueno, gracias, gracias, gracias. Un abrazo.